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安愚楽牧場債権者説明会 質疑応答議事録 ④ (東日本会場2回目)

安愚楽牧場債権者説明会 質疑応答議事録 ③ (東日本会場1回目)

に続きまして、質疑応答議事録④ を記録します


http://www.agura-bokujo.co.jp/g-navi/news/110902_gijiroku_tokyo_02.pdf
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株式会社安愚楽牧場
    債権者説明会質疑応答議事録 ④
           (東日本会場2回目)


【開 催 日】 平成23年8月19日(金)
【開催場所】 両国国技館(東京都墨田区横綱一丁目3番8号)
【開催時間】 午後6時00分 ~ 午後8時10分
【来場債権者】 2297名

【 議事録(反訳)】

柳 澤: それでは,ただ今から,質疑応答の時間を設けたいと思います。手順でありますが,若干ご注意いただきたい点についてお願い申し上げます。
 まず,質問が大変多うございますことが予想されますので,ブロックに分けまして,1(アリーナ西側),2(アリーナ中央),3(アリーナ東側),4(東桟敷席),5(正面桟敷席)6(西桟敷席),の6箇所のブロック。アリーナに座っていらっしゃる3列が各1ブロック,さらに桟敷席が,右手,正面,左手の桟敷席ごとに3ブロックと,こういうふうに分けさせていただいて,順にブロックごとに質問を進めさせてください。
 また,マイクを持った人間が参りますので,マイクを持った人間が来たら,その段階でご起立をいただいた上で,記録に残す関係で大変恐縮なんですが,お名乗りをいただいた上で,ご質問をお願いいたします。そしてできるだけ多くの方のご質問を受けたいと思いますので,大変恐縮ながら一人1問に限らせていただきたいと思っております。
  それでは,ただ今から質疑応答を開始したいと思っております。
----- ↑1↑ ↓2↓ -----

(1人目:男性)
質問者: オーナーさんの牛をこれから売却するとすると,1頭当たりはおいくらになるんですか。
柳 澤: ざっとした数字で申し上げます。去年の平均の養殖牛の売却価格が50万から60万程度。ですが,おそらく今回売りに出した場合には,それを,量とか時期の問題で下回る可能性はあると,そんなふうに考えております。具体的にどの程度まで下回るかというのは,現時点ではまだ十分把握できておりません。

(2人目:男性)
質問者:① 手続の件ですが,「再生手続開始の決定」というところがありますけれども,これはどなたが,どういう判断基準でやるのかという説明がなかったように思いますが,ここのところを説明していただきたい。
② 「再生債権の届出」という項目のところですが,これは届けないまでも,そちらの方で手持ちの資料があると思うんで,そういうものも一緒に添付したものが配られるのでしょうか。 その2点をちょっとお伺いしたいと思います。

柳 澤:① 第1点の開始決定は,裁判所が行う決定であります。その裁判所が決定を出すに当たっては,監督委員の先生の意見が付されることになります。その意見の中で,手続を開始しても再生の見込みが全くない,あるいは手続に著しい不正,不当な点があるという場合には,この手続は開始できないという判断が下されることになります。
② 第2点ですが,債権の届出については,記載方法についてはできるだけ詳細に記載したいと思います。あくまで皆様のお手許にある契約書類等に基づいてご記入できればいいように準備を進めていきたいと思っております。また,債権届出を出すに当たって,契約書がどこか行っちゃったとかですね,そういった場合には,当安愚楽牧場の方にお問い合わせいただければ,ご回答できる体制を整えてまいりたいと考えております。
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(3人目:男性)
質問者: 先ほどの追加の説明の中で,原発事故に関わる請求権について,「オーナーの代行として請求することについて,いささか疑問の点があるので,検討したい」というような話がありましたけれども。オーナー契約によって売却等についても委託しているというふうな解釈でもって,積極的に対応していただきたいなと,そう考えております(場内拍手)。
 現にもう,千葉県においては,出荷停止になっていた和牛について買取価格を決定して,順次始めているという報道もなされておりますので,順次ですね,積極的にそういった対応を進め,我々の資産保全について,最善の努力をしていただきたいなと,強く要求いたします(場内拍手)。

柳 澤: はい,ありがとうございます。今ご指摘いただいたような方策で,法的な問題点が解決できないかどうかということについては,前向きに進めていきたいと思っております。また,開始決定が具体的に発令された段階でですね,私どもで動きを速やかに始めて,皆様の財産をできるだけ保全できるように努力してまいりたいと思います(場内の一部から拍手)。

(4人目:女性)
質問者: 先ほど弁護士さんの方から,安愚楽牧場と接触したのは7月25日が初めてだ,ということなんですけども。口蹄疫の時から結構時間があって,その間にですね,資産を隠しているんじゃないかっていうような疑念が,どうしてもオーナーとしてはあります。7月25日以降にいろいろ調べられて,経営的におかしくなった時あたりからの帳簿というか,そういうものを公開していただけないのでしょうか。

柳 澤: 帳簿の公開までできるかわかりませんけれども,帳簿についての調査は,私ども,並びに監督委員の選任された会計士の先生を通じて進めて,その結果を公表できるであろうと思っております。

(5人目:女性)
質問者: 弁護士の先生にお伺いしたいのですが。今回の東電と国の対応なのですが,弁護士の先生だけではなく,一般の弁護団を組むという噂があるんで
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すが,その弁護団と一緒になって,東電や国と戦って行かれるお考えはないんでしょうか(場内拍手)。

柳 澤: そこも非常に難しい点でありまして,オーナーの皆様が,独自に東電に対して賠償を請求するといったことが,どこまで出来るのか。あるいは私どもでやらなければいけないのか。その辺もまだ未確定であります。そういった点は非常に難しいので,ご賛同いただいたオーナーの方だけを私どもでやって,他の弁護団を組まれるオーナーの方はそちらでやっていただく,という対応も考えなければいけないかもしれないとは思っております。

(6人目:男性)
質問者: 先ほどのご説明で,「現時点でのエサ代はオーナーの負担になる」というお話がありましたが,すみませんが,それのもうちょっと具体的なご説明をお願いします。

柳 澤: はい,恐れいります。大体,今1頭の牛をですね,繁殖牛ですね,メス牛ですけれども,預託農家に預けたときの1頭当たりの一月の費用が約1万5000円くらいです。ですので,売却までの間のエサ代というのは,本来的には,会社の資産からではなくて,所有者であるオーナーの負担になる,という考えに基づいているものであります。ですから,できるだけ売却期間を短くして,オーナーの方にエサ代が不当に重くかかっていかないように,早く手早い処理を進めていきたいと希望している,ということであります。

(7人目:男性)
質問者: 今回のこの倒産劇において,数万人の被害者が出ていて,その数万人の方々の思いというのは,詰まる話,一つだと思うんですね。それは「一体いくら戻ってくるんですか」っていうことだと思うんですね。それは1割なのか,半分なのか,9割なのか。はたまた1割にも満たないのか,というのは。いろんな思いで投資をされてきたと思うんですが,老後の資金というようなつもりで預けられた方々もたくさんいらっしゃると思うんですね(場内拍手)。それが1割も返ってこないですとか。返ってくる時期も,
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半年後なのか,1年後なのか,10年後なのか。これによって,リアルにもう明日首を吊らないといけない方々もいらっしゃると思うんですね(場内拍手)。ご返答によっては,僕も含め,もう死ぬしかないんで。これは,もうざっくりとで良いんで知りたいんですが,質問が一人1問なので,これをどなたかに代表して言ってもらいたいんですが。
 私の質問は,配られた紙の質疑応答の一番下の,「契約を解約するのと継続するのとでは,どちらが得なんですか」という質問に対して,「解約すると,契約上10%の違約金が発生するので,今のところわかりません」ということだと思うんですね。これは,実際もう倒産しているんですから,ここで違約だとかいうのではなくて,解約しようがしまいが,戻ってくるお金に差額があるっていうのはおかしいと思うので,そこは混乱しないように,ここで平等に対処しますというのを,ここで申し上げられないのかもしれませんが,早急にわかりやすくご説明いただきたいと思います。

柳 澤: まず,後半の質問だけ,私の方からお答えます。確かに,8月1日の段階で支払停止の状態があったということから,皆様の解約については通常の解約とは違うのではないか,というご指摘は頂いております。私どもとしても,その間の差は本来ない方がよい,平等に失するんだという考えを持っております。しかし,先ほども申しましたように,法律と契約の制約の中で,その点を判断しなければいけませんので,現時点では,まだ確定ではありませんが,出来るだけご指摘いただいたような平等な取扱いが出来る方向に,話を進めていくよう努力はしてまいりたいと思っております。
 では,前半の質問について栃木の方からご解答申し上げます。

栃 木(代理人弁護士): 実は,それを皆さん,お聞きになりたいというのは十分わかってたんですけども。生き物で,これをどう評価するかというのも,この牧場が皆様のお陰で,日本一というか,段違いの牧場になっているものですから,非常に難しいのですけれども。
 こういうふうに理解してもらうとわかり易いかもしれません。つまり,決算書上では,牧場の固定資産というのは,大体250億円くらいになっています。それに減価償却が100億は乗ると思いますので,大体350億ぐらいは投下していると。そういうものが全国に380万坪ある。ほと
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んどそれは無担保だと。その他に牛が14万5000頭ぐらいあると。繁殖牛に関しては,安愚楽牧場の簿価というか,考え方では,1頭56万円ぐらいと見ている。これを目の子でみると1000億円くらいあると言えるんですけれども,これをそのまま引き受けてくれるというのは,ほとんど絶望的だろうとは思っております。
 これをどれくらい評価して,まとめて引き受けていただけるのか。できればせめて10%くらいは,10%以上はいくような形で引き受けてくれる方がいないかな,というふうには思ってるんですけれども。あまりにも大きすぎて,このまま引き受けてもらえないということになると,バラバラにしていかなければならない。その場合に,どういうふうになるのかというのが,非常に想定しにくい。バラバラになった場合に,単独で牛を維持できないということで,先行的に牛を処分していかなければならない,というようなことになれば。仔牛でいうと,生まれたばかりの仔牛で26万くらいするんですけども,これが担保に取られて処分されたときは10万円です。さらにまとめて手放さなきゃならないとなれば,もっと低くなる。ということで,(返還率が)実際にどのくらいになるでしょうかというのは,非常に申しあげにくいんです。それで,お電話で頂いたんですけれども,正確なところを申し上げられなかったんです。
 もちろん,私どもは,裁判所に申立てるときには,「清算バランス(非常バランス)」というものを作って,どのくらいになるかというのを出してはあるんです。しかし,それを今,お配りしなかったのは,生き物なので。通常であれば,私はもう40年間(和議・民事再生を)やっているわけで,この申立てが120社目ですから,自分の出した「清算バランス」にはそれなりに本来自信がありますので,出したいところだったんですけれども。例えばこれが破産になって,すぐ処分をするとかですね,それもなかなか買い手が見つからないで,餓死する牛が出るとか,そうなってしまうと,私が試算した配当率が本当に実現できるかというと,自信がなかったので,裁判所には出しましたが,ここにはお出ししていない。ですから,先ほどのうまくいったケースと比較していただいて,それの何分の1になりかねない,というふうに理解していただきたいんです。
----- ↑6↑ ↓7↓ -----
 これをうちの事務所が引き受けたのは,本来であれば民事再生として,隣にいる三ケ尻社長が皆さんの債権を大幅にカットしてもらって,安愚楽牧場として自分が経営者として経営を続け,そこから10年間なら10年間とかいう形で債務を弁済していく,ということになるんですけれども。しかし,これだけの被害者の方がいらっしゃるんで,なるべく長期でどうというのではなく,なるべく早く,少しでも多くの資産換価的なことで,皆さんに弁済する。そういうつもりで引き受けていますので,別に三ヶ尻社長等の現経営陣が何とか楽をしたいとか,もう一回何かやりたいとか,ということで引き受けたわけではない。これだけの債権者の方,オーナー契約者の方がいて,困っておられるわけですから,その方達にとって一番いい方法を考えたい,というふうに思って引き受けています。
 私は,私なりに経験を持ってやっては来ていますけれども。オーナーの方の中からは,実は運転資金を出すと言ってですね,こういう契約をもう少し続けるとか,利息は返らなくてもいいから,元金も全部返らなくてもいいから,長期的に何とか出来ないのかという,そういうお手紙も頂いてはいるんです。逆に言うと,オーナーの方達の中で,皆様の出されたお金がもっとたくさん返って来るためには,こういう方法があるではないか,というようなことがあれば,もちろんその方がいいに決まっていますから,そういう方法を採らせていただきますので。

(8人目:男性)
質問者: 私は26年間安愚楽さんとはお付き合いさせてもらっています。社長が涙を流して慙愧に耐えないと,そこまで言うのであれば,再生の道を託してほしいなと,私は思います。今この会場に来ている人たちを見てください。ほとんど皆さん,年金,老後の資金のために,血の出るような思いで貯めたお金を投資しているわけです(場内拍手)。お金が有り余っている人は,一人もいないです。社長が涙を流して再生と言うならば,是非再生の道を歩んでほしいと思います(場内拍手)。
 実は今,弁護士の栃木さんが言われました,儲かるような話があれば,というのであれば,昨日テレビでやってた,再生ファンドを専門にやって
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いるような会社を使って成功した例もあるのだから,そういうものを利用するお考えはあるのですか。

柳 澤: 再生についてファンド類を利用したらどうかというご意見は,十分に尊重して,こちらでも話をもっていきたいと思っております。ありがとうございます。

(9人目:男性)
質問者: まずもって,悔しいです。なけなしのお金をみんなで託したのに,安愚楽を信じていたのに,悔しいですよ(場内拍手)。10%ですか。とんでもないですよ(ヤジ 10%もいかないよ)。 そういう気持ちを重く受け止めていただきたい。その上で質問させていただきます。
 一つは,先ほど弁護士さんが言われましたけれども,短期でとりあえず我々に分配できるお金をできるだけ多く何とかしたいと。それはわかります。私が思うんですけれども,それプラス,会社に長期で弁済をしていただきたいと思うんですよ(場内拍手)。そういう二段階で,今すぐ払えないお金は,長期で弁済して頂きたい。1円でもいいです。我々は,毎日毎日汗水垂らして働いて,これだけのお金を預けたんですよ。冗談じゃない。短期で,なんで終わりですか。20年かかってもいい。毎日少しずつ払ってください。それを考えてください(場内拍手)。(ヤジ そうだそうだ)
 もう一つ。実際的に考えた場合,会社側に払えるお金はほとんどないわけですから,それを何とかするためには,もっと多くの人の力が必要です。東電に裁判を起こすということも一つですけれども,国を動かしてもらいたいんですよ(場内拍手)。 細野大臣がこのあいだ新聞発表したところだと,安愚楽牧場は,場所的にいっても,原発の近くです。なので,十分弁済のスキームに乗ってくるという話を新聞報道で私は読みました(場内拍手)。そこでです。皆さん,我々の嘆願書を国会に提出しましょうよ(場内拍手)。それを安愚楽さんの弁護士さんが窓口になってください。そのくらいはやってくださいよ。我々債権者,一人々々に,嘆願書の原型を送ってください。皆さん,全員で嘆願書を書きましょうよ。国会を動かしましょうよ(場内大拍手)。国会を動かしていきましょうよ,それしか道はないと
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思いますよ。あれだけの4000億を何とか弁済させるには,国を動かすしかないですよ。
 国を動かすか,今勢いがある他の外国に買ってもらうか。例えば中国とか。それしか方法はないでしょう。とにかく,我々の弁護団にもなってください。無料で,です。やってくださいよ,そのくらいは。嘆願書を作ってください。我々に全員送ってください。皆さんでやりましょう(場内拍手)。 以上です。お答えください。

柳 澤: ありがとうございます。まず,答えやすいところから答えてまいりますけれども。海外からの資本の投入という点については,和牛の輸出というのは,実は大変制限されておりまして,今勢いのある国に,必ずしも日本国内でとれた和牛の輸出ができるわけではないんですね。ですから,海外からの資金の流入で窮地を乗り切るというのは,結構難しいかな,というふうに私どもでは考えております。ただ,日本国内でそれを流通させるという前提のもとに出資していただける方があれば,国籍を問わず広くお話を持ってまいりたいと考えております。
 また,嘆願書の件については,貴重なご意見ありがとうございました。国をも動かすということになるとですね,当然ながら,私どもの力では不十分であります。そういった場合に,皆様のお力をお借りできるかどうか,お借りするとして,どういう方法が一番望ましいのか。これについては私どもでも真摯に今回のご提案を受け止めて,検討してまいりたいと思います。今この場で,嘆願書を受け付けるというお約束まではできませんが,そういう方法に進むことができないかどうか。あるいは私どもで伝手のある国会議員の先生にお願いをするとか,そういったことが出来ないかどうか。国を動かすという観点からも,出来ること出来ないことについて十分に検討を重ねて,出来る範囲のことをやって参りたいと思います。お力強いアドバイス,ありがとうございました(場内拍手)。
 あと,長期で会社が返してゆくことができるかどうか。これは再生計画にかかってまいります。安愚楽牧場が一部でも残せるようなことが可能であれば,そういったプランを立てて,その中で,長期で返すということも検討できないではありません。ただ長期で返せるとしても,自ずと限界は
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あることだけはご理解いただきたいのと,まだ現時点ではそういった再生計画の具体的な中身までは踏み込んで検討できてはいない,ということでお許しいただきたいと思います。

(10人目:男性)
質問者: 直接,社長にお聞きしたいです。
① 昨年7月に懇親会に出席いたしました。その時に,口蹄疫について,社長は「安愚楽牧場が発生源ではない」ということを言っていました。その時は,「宮崎のミニコミ誌が勝手に捏造して,うちが犯人だと書き上げているので,これについては裁判を起こしたい」と言っていましたが,その裁判は,一体どのようになったのか,直接お話を聞きたいです。
② それと,今年の3月に行政処分が入っているかと思うんですが,それ以降についても,一切,オーナーには全然連絡が来ておりませんが,これも一体どういうことなのか,教えていただきたいです(場内拍手)。
③ あと,オーナーの契約数と牛の数が間違いなく合っているかどうかを,どのように管理されているのかを,証明していただきたいと思います。先ほど弁護士様が,どちらかに居るとは言っていましたけれども,実際どこにどう管理されているのかは,私たちには一切わかりません。
④ 続きまして,現在発売されているこの雑誌に安愚楽牧場が大々的に広告を出しています。私たちは,こういったマスメディアを通して安愚楽牧場を知り,お宅らを信じて資金を提供しているんだと思いますが,何でまだ現在の9月号にも,お宅らはこういった派手な広告を十分出していられるのかどうかを,お尋ねしたい。
⑤ また,破綻する間際までTV広告を出していましたが,それもかなりの金額を流用しているように感じますが,いかがですか(場内拍手)。
⑥ あとですね,この雑誌等にも,この投資が危険だということには一切触れられていなくて,都合の良いことばかり書いてあるようですが,実際最近になって破綻したあとに,取締役の方が「投機をする方もいる」というようなコメントをされていますが,私たちが契約をするに当たりまして,こういった危険について告知をちゃんとしていたのかも,はっきり教えて
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ください。9月号,発売してます。私は10日に買いました。
⑦ 事実に反して告知をしている場合には契約違反ということになりますので,全オーナーの契約自体が無効になるというふうにも考えられるんですが,いかがでしょうか。その場合は,私たちが賠償責任を問えるということではないですか。ご回答をお願いします。
⑧ ここにいる皆さんも,かなりのご自分達のいろいろな生活プランがあって,それが全く今回のことで破壊されてしまいましたので,その辺をどうお考えになっているのかもお尋ねしたい。宜しくお願いします。

三ヶ尻(社長): 初めの,口蹄疫の発生源は安愚楽じゃなかったのか,というご質問でございますが,口蹄疫は,そもそも日本に存在していないウィルスでございまして,私どもが直接それを自分の牧場に持ってきたというのは,全くそんな事実はございません。と申しますのは,こういう口蹄疫のウィルスを持ってきたところで,何の得になるということがございます。そういうことは一切ございません。ただ,厳重注意ということで,県の方から頂いております。それは企業として,そこまで風評を招いたということに対する注意もそうでございます。また,牛の数とオーナー数でございますが,それは今申し上げていることに変わりはございません。あと法的なことは弁護士の先生からお答え願います。
(ヤジ 裁判の結果!)
 それから,今,裁判の結果でございますが,まだ続行中でございます。これはツチヤ弁護士の方が担当して,まだ続行中でございます。

柳 澤: その他の点ですが,告知義務に違反したというようなお話がありましたけれど,確かに預託法上の中で重要な事実について告知がない場合には解約ができる,という条項があるように思っております。ただ,告知すべき対象となる重要事実については,政令にそれが委ねられておりまして,政令を読む限りでは,私どもの方では,これらの事実の不告知はなかったのではないかと,現時点では考えております。また,詳細につきまして,いろいろな検討を加え,また監督委員の先生なり裁判所なりの見解を頂戴するなどして,ご報告できればと思っております。そして,万が一ですね,無効であるという場合には,それを理由とする限り,少なくとも解約金の
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10%減額とか,そういうことは一切なくなるだろうとは思っております。だからといって,直ちに全額を返還できると案件ではない,ということはご理解いただければと思います。

(11人目:男性)
質問者: 一般債権者です。今日のご説明は,皆さんほとんどの方がオーナーの方だと思うんですけれど,オーナーさん向けのご説明が中心だったものですから,一般債権者に対する弁済というものがどうなるかということについて,簡単に補足をいただければと思うのですけれども。私が説明を伺った理解では,オーナーさんへの返済の原資っていうのは,牛の売却益になると。その他の資産売却なんかを原資とするものが,一般債権者に対しての弁済原資になる,というふうに理解したんですけれど,この理解は間違ってますでしょうか。お答えください。

柳 澤: 現時点でオーナーの債権のうち,牛の売却代金から回収できなかった部分は,一般債権になるんではないかと,私どもは仮定しております。そうなった場合には,オーナーに対する牛の売却代金を返済した残額がすべて一般債権に回って,他の一般債権者と同列になる可能性があります。そういうふうにご理解ください。ただ,これは現時点で私どもが考えている仮説でありまして,そのとおり行くかどうか,法的にそうすべきかどうか,あるいは一般債権に回らないのではないかという見解も出てくるかもしれません。現時点では,そのように理解していただければと思います。

(12人目:男性)
質問者: どなたかスポンサーがついて安愚楽牧場を引き受けてくれればいいなあと思う一人でございます。なんとしても,この不況の中で,スポンサーが現れないのではないかと思います。その場合には,私個人としてはたいした出資をしているわけではございませんけれども,配当金もしばらくはなくても結構だと思う一人であります。そして,10年間くらいは,できれば現状の中で,処分をしないで,やってもらえないだろうかな,というのが私の気持ちでございます。これが潰れちゃうとですね,日本中の畜産業
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が,本当に壊滅的な打撃を被ってしまうんではないかと心配する一人でございます。どうかひとつ,社長さんの考え方をお聞かせていただければと思います(場内拍手)。

三ヶ尻(社長): 本当にありがとうございます。貴重なご意見でございます。ありがとうございます。本気で,ほんとに,私どもはこのことを真剣にとらえて,真剣にとらえて検討してまいります。もうしばらくお待ちいただきたいと思います。宜しくお願いいたします(場内拍手。ヤジ)。

(13人目:男性)
質問者: 25年,安愚楽さんの牛を買わせていただいています。件数も18件持っております。いわゆる契約継続中のものが16件,今年満了するのが3件あるんですが。今,隣の方もおっしゃったように,慌てて売却してですね,しかも安く叩かれて,皆さん先ほど心配されていた10%を返却するよりは,ここにも書いてありますが,「黒字牧場に関しては,その営業を許容した上で事業譲渡する」と,その譲渡じゃなくて,今までのノウハウを生かしていただいて,黒字のところで10年なり20年なりの経営を続けていただいて,先ほどの長期に亘る返済っていうのがありましたけども,そういうことでやっていただきたいと思います(場内拍手)。 すべて慌てて,叩かれてやっと10%よりは,私はいいと思っておりますんで,そういう考えでやってください。その点に関しましてね,そういった考えのオーナーと,早く返せっていうオーナーとがいらっしゃるようですが,債権者集会で過半数,債権者の50%の了解にならないと計画が決議されないっていうことですけれど,この辺の内容は,どうなんでしょうか。例えばそういった黒字牧場は残す,赤字は,っていうような,細かく分かれているような再生計画なんでしょうか。そこをお聞きしたいです。

柳 澤: 貴重なご意見ありがとうございました。現時点では,まだそこまでの具体的なプランにはなっておりません。それもすべて,今後現れる可能性のあるスポンサーの意向を踏まえた上でないと,その辺の具体的なプランが立たないというのが実情であります。仮にスポンサーが現会社の体制を縮小した上で,現会社に出資を頂けるというようなお話があった場合には,
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ご意向のような方策での計画案が立つ可能性も皆無ではありません。ただ,現時点では,なかなかそういったスポンサーは現れにくいのではないだろうか,という見通しで私どもでは考えております。ただ,もちろんそういったご意向について可能性がないわけではない,ということだけは申し上げたいというふうに思います。

(14人目:女性)
質問者: 先ほど,一般の債権者の方も今日いらっしゃるっていう話だったんですが,負債が,社員への未払金だったりとか,金融機関の借入れ,リースなどありますが,現在の段階では,私たちオーナーが,一番優先順位がある債権者だと考えてよろしいんでしょうか。

柳 澤: まず一番優先なのは,オーナーの皆様は牛の所有権に関しては優先権をお持ちです。牛の所有権,つまり,牛を売却した代金がオーナーの所有の牛である限りにおいては,それが他の債権者の弁済にまわるということはありません。ただ,その牛の売却代金を超える部分については,オーナーの皆様は,一般の債権者の方と同列であるとお考えください。優先されるのは,未払いの税金であるとか社会保険料などの公租公課,また,従業員の給料等の労働債権が優先になります。

質問者: あと,先ほどですね,去年の口蹄疫から始まり,今年の震災があって,東電の災害の話をしておりましたが,すべて国の責任に押し付けるっていう部分が見えるんですが,実際に会社自体の危機管理というものは,どういうふうにしていたのか。ちょっとそこを教えていただけたらと思います。こちらから見ると,すべて手紙の謝罪文だけで,わりと感情が書いてあるんですが,会社が今後どうして行きたいとか,方針が全く書いていないように見えたんですね。そこを本当は,経営の社長自身が,どういう対策をとってきたのか。お話しいただけたらと思います。

三ヶ尻(社長): 東電の件に対しましては,すべて東電のせいだとか,そういうことではございません。現に,今まで30年やっている中で,牛の価格というのは,BSEのときに,それから口蹄疫,多少期間的に短期間で持ち直してきたと思います。いろんな問題が発生しても短期間で戻り,あるいは
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市場価格がこんなにも変動するということはございませんでした。そういう中で,今回,東電のせいだということではなくて,この原発による影響が大きい,ということを申し上げたものでございます。

(15人目:女性)
質問者: クーリングオフをしたんですけど,そのお金は100%返ってくるんでしょうか。

柳 澤: 今,実はクーリングオフの対象となる方の債権についても,返済をストップしております。今後の取扱いについては,裁判所との協議が必要になりますが,残念ながら,100%返すことは難しいのではないかと考えております。また,その返済の割合についても,クーリングオフでない方に優先すべきなのか,あるいは優先できるのか,といったことも,まだ未確定であります。今後,裁判所との協議の中で,その点は問題にしてまいりたいと考えております。

質問者: 解約された方と同じってことですか。

柳 澤: 場合によっては,そういう処理になる可能性もあります。

質問者: わかりました。ありがとうございました。

(16人目:女性)
質問者: まず,お願いが1件あります。栃木・柳澤法律事務所様のホームページで,「株式会社安愚楽牧場について」という時系列が出ているんですが,平成23年8月1日,オーナーの皆様宛に通知書を発送しました,とございますが,これは間違いないんでしょうか。

柳 澤: 正式に発送したのは,30か31から発送しております。

質問者: そうですね。私,東京調布市なんですが,8月1日に届いております。これは,8月1日は誤りですので,ここは訂正をお願いします。

柳 澤: はい,了解いたしました。

質問者: 実際は,30か31日,土日に発送ということで間違いがないでしょうか。

柳 澤: そうですね,土日から月曜日にかけて,何回かに分けております。
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質問者: そうしましたら,最初の発送日で,8月1日ではなく,7月中にこの作業がなされているということでお願いできますでしょうか。

柳 澤: はい。正式には28日に書面を出して,印刷業者に手配をしたのが29日,それで,その翌日の30か31から発送の手続きに入っているはずです。8月1日付に届くようにというつもりで準備を進めました。

質問者: そうですね。8月1日付のものが8月1日に届いていますので,ここは訂正をお願いいたします。
 それから,今,安愚楽牧場の役員の方々がいらっしゃるんですが,フルネームをお聞かせいただきたいのと,それから今までの役職,それから関連していらっしゃった部門,例えばオーナー部ですね,または那須本部,そういった統括してらっしゃったと思うんですが,その方達のフルネーム,今いらっしゃっている方のフルネーム,それから管轄部門もお知らせいただけませんでしょうか。

(ヤジ 時間がないんだ。つまらない質問はするな。)

柳 澤: では,ひとりひとり,簡単に回答させます。

佐 戸(安愚楽牧場執行役員): 常務執行役員の佐戸康高(サドヤスタカ)でございます。私は三ヶ尻社長の補佐役という形で行動しております。

増 渕(安愚楽牧場執行役員): 増淵進(マスブチススム)と申します。専務でございます。畜産事業を,畜産部を統括しております。

大 石(安愚楽牧場相談役): 現在相談役をしております大石勝也(オオイシカツヤ)と申します。特に決算業務についてお手伝い等をさせていただいております。

質問者: どうもありがとうございました。
 先ほどの弁護士さんの方で,飼育牛売買コースの件は後ほど説明していただけるということだったんですが,7月19日付の書面が届いてまして,これは,いつもは安愚楽牧場フリーダイヤルに電話をかけるようになっていたんですが,このコースのみ那須本部フリーダイヤル,別の電話番号が出ております。これは今までの売買コースとは全く違ったコースで出ているんですが。これはやっぱり考えますと,これをするということは,あまりにも,もう手元資金が不如意のために,こういったことを起こしたので
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はないかと思えるところがあるんですね。それなのに,24日でしょうか。経営会議の方でこれが難しいということが出たというのは,やはりこれはもう本当に最後にどうしても資金を必要だということで,これが出たのではないでしょうか。この経緯をお知らせください。

柳 澤: 私どもが聞いている限りでは,7月の運営にかかわる事項は,一月前の6月に決定しておりまして,本件についても,6月に決定したことが実行された,というふうに聞いております。

柳 澤: 大変恐縮ですが,時間が迫っておりますので,この方をもって終わりとさせていただきます。
(ヤジ これから,これから。おい,名古屋から来てんだぞ,ふざけんな。その他,ヤジの嵐)

(17人目:女性)
質問者: 時間もないので,申し上げたいことは沢山あるんですけれど,1点だけ(ヤジ 時間だっていっぱいあるぞー)
 このような事態になってもまだ契約をされているオーナーさんが,こうして集まってらっしゃっていると思うので,安愚楽さんに対して不信感や怒り心頭なオーナーの皆さんもいらっしゃる中,やっぱりまだ,先ほどの嘆願書のご提案をされた方がおっしゃっていたように,やっぱりまだどっかで信じていて,悔しく,何とかして立て直ってほしいっていう気持ちがあるからこそ,今日もこういうふうに集まられたと思うんです(場内拍手)。 震災以降,日本国自体が国力を失っていて,元気がありません。せっかく日本一の牧場に30年以上かけて,先ほど社長もスムーズな経営ではなかったとおっしゃっていた中,30年以上,今回の震災がなければ,1回も配当が滞ることもなく,健全と言えるかどうかわからないですけど,私はそう思っているんですが,そういう経営をされてきた経緯があるわけですから,せっかくこの日本一の牧場,畜産業界を構築されてきた歴史があるわけですから,この力と,国内数万人のオーナーの皆さんの思いを持って,何とかやはり国を,これをきっかけに国を変えていただきたいな,と本当
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にそう思います(場内拍手)。 ここにいらっしゃるオーナーさんの中では,私はまだまだ若輩者ですが,それでも10年以上お付き合いさせて頂いていて,私も単なるOLですけれども,15本以上契約させてもらっています。これは全く自己責任ですので,安愚楽さんを問い詰めるような思いは一切ございません。私は全財産を安愚楽さんに投資してます。実際,私は目の前に老後の問題が迫っているわけではないですけれども,来月の家賃をどうしようかなっていうような状態であることは事実です。それでも,今でも何とか,やっぱりまだ応援したい気持ちであります(場内拍手)。
 すいません,長くなりました。質問させていただきたかったのは,そんな中,本当に微々たる金額でしたけれども,7月の末に契約させていただきたく,入金を致しました。ただ,契約証の取り交わしを行っておりません。入金をさせていただいたという事実は,記帳もございますし,調べていただければわかるんですけれども,こちらに関しては法的にどのような対応になりますでしょうか。それだけ1点,質問です。

柳 澤: 恐れいります。月末の段階で,契約書を取り交わす前にご入金されたかたが何件かいるというのは,私どもでも確認しております。現時点では,そういった方に対するお戻しも出来ない状態であります。これをどう扱うかについては,引き続き,先ほどのクーリングオフの方の件と同様に,裁判所とも問題点を協議して詰めてまいりたいと思っております。現時点ではなかなか明確にお返しするということは申し上げられないことをご了承いただければと思います。

質問者: ありがとうございます。私たちも本当に悔しいんですけれども,それと同時に安愚楽さんも本当に悔しい思いでいらっしゃると思うんです。なので,本当にこれをきっかけに,何とか私たちのこの力を持って,国を変えるぐらいな気持ちで,嘆願書も一つのご提案だと思います(場内拍手)。何とか本当に頑張ってほしいと思います。頑張ってください。

柳 澤: ありがとうございました(場内拍手)。

柳 澤: みなさん,お時間迫ってしまって大変申し訳ございません。会場の設営の都合,人員配置等の都合から,どうしてもこの時点で占めざるを得ませ
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ん。誠に申し訳ありません。(ヤジ )


以上

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(注)文中にある、----- ↑数字↑ ↓数字↓ ----- はページ数です
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roko1107

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