安愚楽牧場債権者説明会 質疑応答議事録 ③ (東日本会場1回目)

安愚楽牧場債権者説明会 質疑応答議事録 ② (西日本会場2回目)

に続きまして、質疑応答議事録③ を記録します


http://www.agura-bokujo.co.jp/g-navi/news/110902_gijiroku_tokyo_01.pdf
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株式会社安愚楽牧場
    債権者説明会質疑応答議事録 ③
           (東日本会場1回目)


【開 催 日】 平成23年8月19日(金)
【開催場所】 両国国技館(東京都墨田区横綱一丁目3番8号)
【開催時間】 午後1時00分 ~ 午後3時38分
【来場債権者】 1598名


【 議事録(反訳)】

柳 澤: それでは,これから質疑に入ります。質疑に入ります前に,若干の注意していただきたい点について申し上げます。まず,人数が多うございます関係で,ブロックごとに分けまして,そのブロック単位で挙手をしていただくという方式を採らせていただきます。そしてその関係で,一人1問でお願いしたいと思います。それから,記録に残す関係がございますので,大変恐縮ながら,お名前をお名乗りいただいた上で,ご起立いただいて,ご発言をお願いできれば,というふうに思っております。
 時間が迫っておりますので,一応質問時間は3時までに最終の方をご指名したく,2人ほど伺いますが,3時の時点で(2人のうちの)最初の方を指名するというような次第で進めて行きたいと思っております。

(1人目:男性)
質問者: 飼料代として,1頭当たり一月1万5000円という話が出ましたよね。ということは,1年間で18万円。オーナーの牛が10万9000頭と,それ以外が3万6000頭いますよね。1年間飼った場合に,大体250億く
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らいの飼料代が必要で,さらに人件費が当然かかるので,そうすると,250億(飼料代)に,人件費が300億,それにオーナーの配当もあるわけですよね。そうすると,1年間に550億くらいの収入がないと元々やっていけないですよね。売却が今現在200億から300億しかないとうことは,毎年200億から300億くらいの赤字が毎月出ていたということですよね。

柳 澤: 大体,月で,エサ代というのは,預託料を含めてですが,全牛の飼育料が大体15億くらいですね。そのぐらいの収入はないとやっていけないですね。

質問者: ということは,要するに,今まで新規オーナーを募集していたり,満期になったときに借りられますよね。それとの差額がおそらく200億,300億あり続けると,そういったものにより回転し続けてきたっていうふうに考えても不思議でないですよね。

柳 澤: はい,そうです。

質問者: それからもう一つ。エサ代は,本当に(月間)15億でいいんですか。以前に聞いたときには,1頭当たり年間8万とか5万いくらとか,そんな話を聞いたことあるんですけれども。

柳 澤: エサ代としては,オーナーの皆様から1年約25万円ということで申し受けているんですが。

質問者: 三ヶ尻さんに,パーティーか何かで聞いたことがあり,ずいぶん高いんだなあと思いましてね。

柳 澤: 実際には17~18万ぐらいなのかな,と思っています。

質問者: これから牛を売却するまでの飼料代がかかりますよね。そういったものは,当然,弁済費用から相殺されるわけですか。

柳 澤: オーナーの皆様方の共同負担としたいというふうには考えています。

(2人目:男性)
質問者: 資料について質問したいんですけど。よくある質問の回答ということで,要は解約するのと継続するのとがあるんですけど,たとえば解約しないで,ずっとこのまま満期まで待ちますよ,といったことは可能なんでしょうか。
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柳 澤: 実際には,私どもで考えている限りでは,どこかの段階でご解約の判断をいただけない方には,直接(牛を)お引き取りいただくような対応を考えざるを得ないのではないかと思っております。

質問者: そうすると,契約書には,オーナーが安愚楽牧場に委託して,安愚楽牧場が農家に再委託できるとあるかと思うんですが,そのまま私どもが再委託先の農家と契約する,というのは可能なんでしょう。

柳 澤: それは可能であるようにはしていきたいとは思っていますが。それは,引取りの方法の中で,引取りをご選択いただいた上で,引取りの方法の中で協議するっていうふうに理解していただきたいと思います。

質問者: クーリングオフは契約から14日以内ってあるんですけど,正しくは,契約書上は,委託開始日から14日となるかと思うんですけども。7月に申込んで8月1日から(委託開始)ですと,8月14日くらいだと思うんですけど,その方々は100%お金が戻ってくるということでよろしいんでしょうか。

柳 澤: クーリングオフの仕組みで,まず一般コースの方はですね,契約書上「翌月の1日から飼育業務を開始する」となっておりますので,7月中にご契約された通常コースの方は,皆様8月1日から14日までの間にはクーリングオフというものができたということであります。ただ,クーリングオフの対象となり得る契約に基づいて入金されたお金についても,現時点ではお返しできないで,凍結しております。今後それが有利に扱われるかどうかというのは検討課題になるかと思いますが,私どもでは,残念ながらその部分だけ特段に全額返すという対応まではできないのではないかと思います。

(3人目:男性)
質問者: (マイクを使用せずに)マイク使うと,言葉がだぶって聞き取れない。さっき(質疑応答前の説明時)もマイクを使うと聞こえないから対応してくれと僕は言ったのに,対応していないじゃないか。マイク使ったらダメなんですよ,みんな聞こえないんですよ(ヤジ,ちゃんと聞こえるよ。ちゃんとマイクを渡せ)。

柳 澤: 進行につきましてご異議があるのは,十分理解いたしました。この場で
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すぐにというわけにはいきませんが,午後の回では善処したいのと,あと議事録については,お許しがでれば,公表してまいりたいと思いますので,その場で今日のやり取りについては,ご確認いただけるようにはしてまいりたいと思っております。恐れ入ります。

質問者: (マイクなしで)今回のは全部文書にして郵送してください。それじゃなければ納得できない。

(4人目:男性)
質問者: よくある質問のクーリングオフについて。先ほどの方がクーリングオフのことを質問されて,ちょっとクーリングオフはダメなのかなと解釈したのですが。最後の7月の募集は,今までの飼育牛とは全然違って,半年後に出荷する牛ですね。これ,売上げが全然違うわけです。したがって(これから)半年間しっかり育てて,それで原資を出資者に返してほしいです。

柳 澤: 新規コースにつきましては,牛の値段も違いますので,牛を売却した値段を,そのまま必要経費を控除してオーナーの方にはお返しできるとは思っております。

質問者: 現時点でそういう回答をいただけるんですね。

柳 澤: はい。牛の所有権はオーナーにあるという前提ですので。

質問者: オーナーはちゃんと「宮崎県の誰だれさんの牛ですよ」という明記されておりますが,それだけは(半年後の)3月に原資とともに,配当金とともに返ってくるんですね。

柳 澤: 売却時期等については,改めてお願いをしなければいけないかもしれませんけれども。

質問者: それは構いませんけれども。要するに,投資した金が戻ってくればいいだけなんです(場内拍手)。

柳 澤: オーナーの皆様の投資したお金は,現在の牛の値段に近いところまではお返ししたいというふうには考えています。

質問者: 7月の分ですね。それは,弁護士さん信用しますので,よろしくお願いします。

柳 澤: ただ,先ほどより申し上げているとおり,どうしても裁判所の了解なり
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何なりが必要となりますので,場合によっては出来なくなる可能性もあることをお含みおきください。

質問者: そのときは,私は裁判所で動きますから。教えてください。

(5人目:男性
質問者: 今回のオーナーへの最終的な配分へ大きな影響を与える要素の一つは,東電や政府への損害賠償ないしは補償じゃないかな,というふうに思います(場内拍手。ヤジ そうだ)。それに当っては,先ほど「役所が今検討している」ということを仄聞しておるというようなお話しがありましたけれど,単に,向こうさんの検討を待つとか,手を差しのべていただくのを待つと,様子を見るというスタンスではなくって,是非とも最大限オーナーに賠償が払われるように,アグレッシブに交渉していただきたいと(場内大拍手),いうことをお願いしたいと思います。本当に悪いのは三ヶ尻社長ではない。ここにはいない東電ではないでしょうか,今回の件は(場内拍手)。我々も原発の被害者です! その意識をもって是非交渉をやっていっていただきたい。そのことを強く強調させていただきたいと思います(場内拍手)。

柳 澤: はい,ありがとうございます。皆様のおそらくご参考になるのはですね,文部科学省が東電の事故に伴う補償についての指針というのを提示しているんですね。それに当てはめて,当社の場合どこまで請求できるか,ということを現在考えております。ただ現在は,残念ながら,まだ民事再生手続の開始決定も出ていない状態で(ヤジ 早くやれよ),手続を私どもで進めることができる状態ではありません。開始決定が出次第,その辺りの内容を詰めて,どんどんおっしゃるように東電または国との折衝を進めてまいりたいと考えている,というふうにご報告いたします(場内拍手)。

(6人目:男性)
質問者: 今日,朝6時に起きて九州から来ました。平成14年から投資をしておりまして,家族全員で1億数千万円の投資をしておりますので,わざわざ参りました。今日,三ヶ尻社長から謝罪のご挨拶をすると言われましたけれども,長年にわたった経緯の説明をされただけで,謝罪を受けたという
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ふうに考えられません(場内拍手。ヤジ そうだ)。 我々は,宮崎の口蹄疫の問題のときからずっと,正式な社長名の文書で,「全く問題はない」と(場内拍手),「農林水産省からすべての牛については,これだけの金額で買上げをしてもらった」と,「全く経営には問題はなかった」というふうな説明を受けているわけです(場内拍手,ヤジ そうだ)。私自身も,これだけの投資をしておりますし,同じ九州におりますので,かなり口蹄疫の問題はひどいという認識がございましたから,わざわざ東京営業部まで行って,担当部長さん,会計課長さんにもお話を聞いて,全く問題はないというふうに確信したので,説明に納得したので,契約を継続してきたわけですけれども(場内拍手),その辺について経緯の説明が全くありません。一つ言えることは,社長は,今までの説明の中から類推しますと,自分たちが契約者に返す手元資金がないので,嘘の情報を流して,今までの契約者を信用させて(場内拍手,ヤジ),また新しい契約を結ばせ,次から次に契約をさせていったという形じゃないかと思います。
 今回も原発の事故についても,3月11日のあと,私は4月に本社を訪問して,その辺の対策はどうなっているのかとの説明を聞きました。その際も,一切何もありませんでした。7月までに来た文書を見ましても,全く問題ありませんよと,宮崎の口蹄疫の問題と同じように,国からちゃんと弁償してもらいますから,皆さん全く心配する必要ありません,というふうに言い続けてこられたわけですよ。それについての説明を社長自らの言葉で聞きたいと思います。
 代理人弁護士さんからの説明は,8月1日に来た手紙では「債権調査をするので1ヶ月間待ってくれ」と言っていたのに,もうその翌週には民事再生法の手続を執っている。どちらかというと,我々を欺いたような行動にしか我々には見えません(場内拍手,ヤジ)。
 是非,その辺の去年の口蹄疫から昨今の原発の事故の問題に対して,7月まで社長の名前で出した文書について,社長自らの言葉で弁明をしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

(ヤジ 早くしろよ。 怒号)

柳 澤: ではまず,ご質問の点について,社長の方から弁明をさせます。
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(ヤジ 7月に募集したのはどういうわけですか)

三ヶ尻(社長): 口蹄疫に関しまして,発生と同時に1万5000頭の殺処分ということでございまして,これはご存知の通り法定伝染病でございますので,国からの補償があるとの前提がございました。しかし,この作業は,たとえば1万5000頭と申しますと,100億からの資金になるわけですけれども,100億のお金の中で精算がされたのは,年が明けてからでした。
そのたびに,私どもは,ある宮崎県の方での新聞により風評被害が出,やはり皆様方からの解約が相次ぎました。私どもの事業は,一挙に解約が来ますと,牛の対応,それから資金の調達はできなくなります。ですからこそ,30年かけて私どもは出来る限り法を遵守した形で,どんなことがあっても乗り越えていかなければいけないという気持ちでやってまいりました。初めに資金が入って来ることになれば,またその対応も違ってきますが,来月来月来月というように,結局は後半,年度末にかけての入金という形になり,その間に資金繰りが難しい状態でございましたが,でも,何とか口蹄疫のすべての金額が3月に入金になり,世の中もホッと落ち着いたような状況で,消費も伸びてきたように思いました。
 これから経済が少し前向きに見えるな,と思っていた矢先の3月11日ということは,先ほどご挨拶させていただいた状況でございます。そしてさらに,3月11日の東日本のこの大震災におきましては,私どもの本社があります那須町は,本当に95%,あるいはもっと以下にまで都会からのお客様は少なく,他の商売をやっている上でも,非常に売上げが下がってまいりました。売上げが下がるというよりも,全く動かない状態になりました。
 ですが,4月の後半から5月にかけてゴールデンウィークもありましたし,少しずつ消費も回復し,これから8割方,9割方回復してきておりました。お客様もゴールデンウィークに戻ってくれました。それが,私どもは店売りが主ではありませんが,指標にはなるという考えで見ておりましたときに,ゴールデンウィークを過ぎたときに,メルトダウンということが起きまして,そのことによりまして,またまた解約,解約,解約という状況に陥ったわけでございます。本当に,この数ヶ月の状況が一挙に悪化
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していったわけでございます。
 でも,決して諦めずに,7月末まで,私は,倒産というのは,牛を放置することになるというのが一番恐ろしいんです。放置すれば死亡します。死亡すれば腐っていきます。二次的な被害が出てくるんじゃないかと,そういう思いも込めて,苦しい中ではございますが,決して倒産してはいけないんだ,最後の最後まで資金調達に回っておりました。 (ヤジ だから騙したのか) いいえ,騙すつもりは全くございません。 (ヤジ みんなにでたらめな報告書を送ったのか) 申し訳ございません,本当にこういう結果になりましたことは申し訳ないことですが,私は騙すことは,そんなことは考えたことはありません。

(ヤジ ペテン師がよう。何も問題もありませんって,問題だらけじゃないかよ)

柳 澤: 恐れ入ります。それでは先に進めさせていただきます。

(7人目:男性)
質問者: 今回の事件は3.11が大きく起因していると思います。前向きな今後の弁済方針についてご提案させていただきます。まず,東電だけではなく,原子力保安委員会とか,それにかかわる議員,嘘を報じた新聞,こういう人たちの風評のために,私が7月に焼肉屋に行った時には,「国産牛は一切使っていません」という状態になりました。そのようなことをやっている東電,原子力保安委員,経産省,大臣,今までの人を待つのではなく,刑事責任として告訴してほしいです(場内拍手)。 なお申し上げますと,過去の事例で,イタイイタイ病ありましたよね,あれではチッソの社長が刑事責任を取らされているんです。つまり牢屋に入る,もしくはそれ相応の,東電の社長たちからも財産を没収するべきなんですよ(場内拍手)。そういう,今の汚れて隠蔽したマスコミの体質とかを取り合いにして,日本の国民を馬鹿にしている政府にひと泡ふかしてやりたいと思います。

(この後,質問者は,IAEA,チェルノブイリに関連したマスコミ報道についての発言を続けるが,話が違うよ,のヤジがはいる。)

 世論を喚起したいと,それによって我々の利益をもっと確実に前向きに確保する方向にアクションを起こしていただきたいと思います(場内拍手)。
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柳 澤: 貴重なご意見ありがとうございました。私どもの方でも,東電のみならず,東電の周辺関係者,あるいは政治家,あるいはマスコミ等々の報道の中に,あからさまな意図的な違法性が伺われる事情があった場合には,何らかの対策を考えたいとは考えています。

(8人目:男性)
質問者: 口蹄疫の問題にさかのぼってしまいますけども,マスコミ等の報道によりますと,(安愚楽牧場は)口蹄疫が発生したことを届出しなかったとありますけれど,これはいかなるものだったのでしょうか。隠蔽しようとした体質に思えるのですが(場内拍手)。 危機管理体制が全くなってないと思いますが,いかがでしょう。ご回答をお願いします。

増 淵(安愚楽牧場元役員): お答えします。隠蔽の事実はありません。ただし,国の方から(届出の)遅れに対してご指摘をいただいました。当社といたしましては,安全委員会を設置して,徹底した改正をいたしました。

(9人目:女性)
質問者: 今回ものすごく腹が立ったことは,倒産したことは「オーナーの解約のせい,解約のせい」と,ものすごく聞こえるんですけれど(場内拍手)。現在オーナーは7万人と言われています。どのくらいの解約数があったんだか聞きたいです。
 私たちは,あなたたちが「解約すると,ここは潰れてしまいますから,解約しないで更新してください,お願いしますお願いします」という言葉を信じて,解約したいんだけど,助けてきたんですよ(場内大拍手)。一番安愚楽牧場を支えてきた私たちオーナーが,何でこんな苦しい思いをしなければならないんですか(場内拍手)。 私には母子家庭の娘がいますが,私が解約しようかと言ったら,その娘が「解約したら安愚楽は潰れるんでしょう,お母さん続けてください」って言ったんですよ。いくらなんでも,こういう仕打ちはひどいじゃないですか。そちらからの文書では「解約は全体の1%だ」って書いてありましたよ。口蹄疫の時と,今回の時と,どのくらいのオーナーが解約をしたのか,聞かせてください。私たちはもう
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いつ死んでもいいような状態ですからね。集団自殺が起きたって仕方ない状態ですよ。無責任すぎます。

(場内,罵声,ヤジの嵐)

大 石(安愚楽牧場相談役): お答えします。今現在お調べしていない解約件数は約5000件でございます。今現在,そういう集計をさせていただいております。

(ヤジ 金額は。社長に聞いてるんだよ。質問に答えてねぇじゃねぇか。)

柳 澤: 大体総額で60~70億ぐらいになると思うのですが,件数までは。今実は日々数字が変わってきている状況ですので,正確な数字がお答えできないことをお詫びいたします(ヤジ,怒号の嵐)。 おそらく5000件は遥かに上回っているだろうと思いますが,総額で60億から70億の範囲であるというふうにご理解ください。

(10人目:男性)
質問者: こういうときには,幹部連の業務上横領というものが,大体の場合にあるんですが,その辺のところ徹底的に調べて,そういうことがないように。今回,明らかになって,経営がおかしくなって民事再生までものすごい時間があるんですよ(場内拍手)。 だから,かなりの金額が幹部連のふところに入っているんじゃないかと思われますよ。徹底的に調べてください。お願いします。

柳 澤: 会社から幹部のみならず,周辺関係者等に不当に資金が流出していないかについては,私どもは私どもなりに徹底的に調べるつもりであります。また,この点については,監督委員の先生の方からも調査が入るものと思われますので,そういった事実があった場合には,皆さんにご報告できることになろうかと思っています。

(11人目:女性)
質問者: 今回のことは,7月25日に何か会議みたいなことがあって,その後いきなり8月1日付でこのような事態になったと感じています。しかもその事実は,そちら様から送られてくるお手紙じゃなくて,ニュースで知りま
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した。そんな不誠実な会社を信じられると思いますか(場内拍手)。東日本大震災のこともいろいろ言っていましたけど,私の家も被災者です。ここにいる大勢の方は,何らかの被害を被っているかと思います。もう何を信じていればいいかわからない状況です。
 先ほど,弁護士の先生は「コールセンターを設けて20回線引いた」っておっしゃいましたけど,会員は7万人いるんですよ。それでたかが20回線って,本当に不誠実だと思います(場内拍手)。 これから,今ここにいる債権者のみならず,全国の債権者が,あなたたちがどういう行動をするか,ずっと監視していきます。

栃 木(代理人弁護士): 弁護士の栃木です。皆さんに大変ご迷惑をおかけすることにはなったんですけれども。実は,私はたくさん中小零細企業の再建をやってきました。この相談を受けたときですね,私の事務所ではちょっと出来るようでない,足りないというふうには思ったんです。ですけども,もう月末に,先ほど申し上げたように70億円近くのお金が払えなくて騒ぎになると。誰か私よりもっと経験があって,皆さんに一番弁済なり何なりが行くような,何かそういう方法を考えられる先生のところに辿り着ければいいわけですけれども,辿りつけなければ,直ちに破産的なことになってしまう。それを考えて,引き受けることにしました。
 通常であれば,民事再生というのは,現経営者が,皆さんの債権を大幅にカットして,それで自分が経営を続けていく,ということになるんですけど,今回の場合には,それは許されないと(場内の一部から拍手)。すべてをオーナーの方たち,最終的には,おそらくオーナーの債権以外の債権というのは,50億程度になってしまうんじゃないかと思っています。したがって,全債権の1%ぐらいが,資産を換価したりですね,そうしたときに,オーナー契約者以外のものになるんだろうと思っています。
 一番いい方法はですね,オーナー様の被害を少なくする方法は何かということで,先ほどから申し上げているように,この企業体を全体で購入してもらう。一応その簿価というか,牧場だけでも350億円以上投下したほぼ無担保の牧場とか牛舎が残っていますし,牛が14万5000頭残っているわけですね。しかし,牛の値段というのは,通常は26万くらいと
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言われているんですけれども,担保権が実行された場合には10万にしかなりません。さらに,これを一気に売却するとすれば,おそらく万にもならないことにもなりかねないわけです。
 できれば,皆様がこの日本一の牧場を作り上げたわけですから,これをどなたかに継続してもらってですね,それなりの価値を皆様に弁済してもらうと,そういうことを何とか探せればとは思っていますけれど。何しろ日本一なんで,それが出来ない場合には,順次,先ほど柳澤が申し上げたようにですね,牧場ごとに分割して,それを皆さんの弁済に充ててゆかざるを得ないというふうに思っているわけです。したがって,別に安愚楽牧場の現経営者のために,私は何かやろうと思って引き受けたわけではありません。ですから,私どもの考えていることが皆さんにとって一番いい方法であり,且つ,日本一の牧場,そういう社会的な資産が残ってですね,それで社会の役に立つ。そういう信念で,これを引き受けさせてもらっていますので,今後とも宜しくお願いいたします(場内拍手)。

(12人目:男性)
質問者: 一部大物政治家,あるいは特定の宗教法人とのつながりは,すでに皆さんもご存知かと思いますが,破綻直前に大量に解約をした政治団体および宗教法人の名簿の開示を要求します(場内拍手)。

柳 澤: 私どもではまだ,そういう情報は認知しておりません。調査を進めて,あった場合には検討いたします。


(13人目:男性)
質問者: 実際に,口蹄疫とか原子力の問題とかで経営危機になったことはわかりますよ。だけど,我々ここにいる会員のもとには,どういう文書を送ってきたか,あなた(弁護士)は知らないでしょ。口蹄疫のときには「何十頭しか処分しませんでした」と。実際,昨日の新聞見たら1万5000頭。これ,言ってること全然違うでしょう。地震があっても,「ほとんど影響ありません」。これも全然違うでしょ。これ,どう考えたって詐欺でしょう。
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それで,ただ「ごめんなさい」って。ふざけんな,この野郎。おい,どういうことだよ,説明しろよ,経営者。さっきの人が言ったように,大口の解約をしたのを全員に開示するべきだよ(場内拍手)。

(ヤジ 時間ないんだから早くしろよ)

三ヶ尻(社長): 実際のところ,口蹄疫の被害は1万5000頭でございます。それから,先ほどのご質問でございますが,宗教法人,あるいは特定の方とのつながりということでございますが,私自身,そういった宗教団体に属していることは全くございません。それは,口蹄疫の時も,地元の新聞あるいは2ちゃんねるとか,いろんなところで書かれていたということでございますが,私は,そういう宗教,特定の法人に属していることは,全くございません。
 それと,口蹄疫に関しましても,本当に後から後からということがございましたので,最終的には1万5000頭,そして100億くらいの殺処分をしたということでございます(ヤジ 黙っていたってことは詐欺だろう)。 そういうことは,騙すということではなくて,繁殖(牛)それから飼育(牛),妊娠牛,仔牛ということで,いろいろその当時分別されておりました。それをトータルしたときには1万5000頭でございます。

(ヤジ 黙ってただろう。みんなに大丈夫だって言っただろう)

(14人目:女性
質問者: 3点ほど質問と要望をしたいと思います。
① 「今後の弁済方針」を見ますと,全資産を売却して我々に分配すると書いてあるんですけれども,全額弁済してしまったら,再生法に使うお金は,どこから出るんでしょうか。
② 牛を全部処分するとおっしゃいましたけれど,先ほどおっしゃいましたように,今,牛を全部処分してしまえば,牛の市場価格を非常に乱して,猛烈に低い値段でしか売れないと思うんです。ということは,我々の財産を非常に損なっているということになると思うんです(会場一部拍手)。我々投資家の方としましては,倒産するまでは,何年かかけて出資金を返してもらうつもりでいたのですから,今すぐに牛を処分して少ない額を弁
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償していただくよりは,何年かかけて牛の市場が回復してから牛を売却して返却していただいた方が,有利な条件になる,というふうに思います。その点も検討していただきたいと思います。
③ 再生法が通りまして,会社が再生した場合,初めは苦しい経営をなさると思いますが,数年経って,だんだんと儲けも出てくると思います。その時に,すでに我々に返済は終わったんだから,当然全額の返済はなされていないわけですよね,それでも返済は終わったんだからということで,打ち切りになってしまうんでしょうか。それとも再生した会社がある程度儲けが出た段階で,追加的にでも弁済を,若干でも,してくださるつもりがあるんでしょうか。社長さんは全財産を投げ打っても,とおっしゃいましたけども,そういうつもりがおありでしたら,これからも,弁済が終わったということではなく,弁済を若干でも続けてほしい,というのがお願いです。

柳 澤: お答え申し上げます。
① 再生に必要な資金はどこからというようなお話でしたけれども,当面は当社において保有している資産を売りながら,エサ代を調達して回してゆくということを検討せざるを得ません。今後は従来の商売である牧畜業であるとか,食肉販売業であるとか,こういった商売は,継続はきわめて難しい状態で,現在牛の生産,つまり種付けは止めている状態であります。エサ代がどんどんかかってゆくという中で,ジリ貧の状態が続いている,というのが正直なところであります。したがいまして,仮に当社が何らかの形で事業を継続することがあったとしても,その資金を当社の資金から捻出するのは難しく,新たにスポンサーを頼るなどして,新しいお金を会社に入れるという方法以外には,事業を継続することはできないだろうと考えております
② 牛の売却はタイミングを見たらどうかというご指摘がありました。非常にごもっともな話なのですが,今言ったように,エサ代にも事欠く状態が早晩訪れるだろうという中では,そういった長期で資金の提供をしてくれるスポンサー等がいない限りは,どこかで売却を踏ん切りつけて決断して進めていかない限り,エサ代に事欠いて大量の牛を殺す,という展開にな
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ってしまうことを我々は恐れている,というのが正直な状態です。したがいまして,独自に畜産業を継続できるような大口のスポンサーが出るというような事態以外には,早い段階で牛を売却処分することの方が,オーナー様の財産の毀損をより減らす方法ではないかというふうに,私どもでは考えているということでございます。
③ 将来,この会社が再建した場合にどうなるか,ということについてお話し申し上げます。基本的には先ほどの方針で申し上げたとおり,会社の資産はすべて売却処分して,事業体を承継するのは私どもの会社ではなくて,他のスポンサー会社である,ということになります。事業体を切り売りして,その後,安愚楽牧場のみが存続したとした場合であっても,その会社が新たに事業を起こすことが出来るかどうか。これも新たにスポンサーがお金を入れてくれるかどうか,ということにかかっているだろうと思います。そういった場合には,場合により新たなスポンサーのもとで再起を図って,お金をさらに返すということがあり得るかもしれませんが,現時点ではそのような計画までは立てられていないという状況でございます。

柳 澤: それではもう一方,どなたか。

(ヤジ こんなに質問したい人がたくさんいるんだから,まだ3時で,6時から説明会があるんだから,ちゃんとできるだけで答えましょうよ。3時で終わらせることはやめてくださいよ(場内拍手))

柳 澤: 若干の時間の猶予は見ているのですけれども,会場設営の都合もしくは・・・

(15人目:男性)
質問者:(ヤジ発言の人。マイクを持ってしゃべり出す) 会場設営の都合と言っても,6時からということは,まだ3時間あるんですよ。私は,ナカガワと申します。弁護士です(場内拍手)。
 今回,いくつか本当は質問したいことがありますが,1点だけお伺いします。再生の申立書,拝見しました。この中では,「現実には黒毛和牛のオーナーは,和牛の客観的価値の10倍以上の価格にて購入しており」とい
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うふうにあります。ということは,オーナーさんたちはみんな10倍以上の値段を出して買っているということになるんですよね。これって,ちゃんと説明されていたんですかね,当時。説明ありましたか(会場より ない)。

栃 木(代理人弁護士): 実は,オーナー様は,間違いないところにお金を出されているという認識だというのがある。実は,お電話いただいて,私もそれに気づいて,びっくりしたんですけれどもね。しかし,実は,契約では,これは牛を売った,それを買い戻すという契約,もちろん買い戻さなくてもいい。異常事態があった場合には,その買戻代金も,もう一回話し合うということで,そういう契約になっている。
 牛の値段というのは非常に微妙なんですけれども,繁殖牛の場合,安愚楽の方の原価では50万から60万ぐらいを想定している。ただし,牛は大体10年くらい生きて,平均的に8頭くらいの子供を産むというんです。その子供がまた子供を産み,その子供がまた子供を産むということで,大体生後12ヶ月ぐらい経つと,もう子供を産めるようになると。したがって,そもそもこの繁殖牛を客観的にどこかで売ってどうっていうこと自体が,あまりなされてないのかもしれませんけれども,安愚楽側では,そういうふうに1頭が,ひ孫まで見れば,何十頭になると。したがって,その飼育費とかそういうのを除いて,それで10倍近いその値段を設定していた,ということのようです。
 それで,実際の客観的な牛の値段,つまり,繁殖牛をどこかに売ったとか,どこかから買ってくるとすればどのくらいだ,というような認識がオーナーの方におありかなと思って,私も頂いた電話でお聞きしたら,「全くそういったことは考えていませんでした」というようなご説明はありました。しかし,安愚楽側では,そういうふうに,1頭が何十頭にもなると,例えば8年とかで,そういうコースなんでということで。そういう説明はしたんで。おそらくそういう説明を受ければ,それだけの価値があるというふうに思われたかもしれないな,という印象は持ちました。
 さらに,これは受任した当初,私もよくわからなかったんですが,皆さんとの契約は,売買契約だから,これは実は「売上げ」になって,満期に
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来たのは「仕入れ」になると。それで利益が上がると。それで税金とか消費税もちゃんと払う,という構造になっているんですね。ですから,決算のやり方がどうなのかということは,とりあえず私が知っている専門家の方にお聞きして,皆さんの買戻代金になる,今で言うと4200億円くらい,この3月末の決算で言うと4100億いくらかになるんですけれども,それが決算書にどこにも出てこない。それが問題なのではないかっていうような気で,私も聞いてみたんですけれども。公認会計士で私の知っている先生の説明では,「自分が監査を担当していれば,個別注記という決算書の最後のページにそれを載せるように指導したとは思うけれども,それを載せないことが,会社法の計算規則とかに違反しているのかということに関しては,そこまでは言えないのではないか」というような説明を受けました。
 いずれにしても,このやり方が,法律上問題があったのか,なかったかということも含めて,ここに(監督委員の)渡邉先生もいらっしゃいますけれども,それは私どもも,もう一回きちんと検証したいとは思います。その上で,刑事責任とか,そういうものも当然。この民事再生法の手続の中でも,柳澤から説明がありましたように,役員損害賠償査定という制度があって,ちゃんと監督委員の先生がそれを行使できるようになっているので,当然そういった点も含めて,検討がきちんとなされると。
 じゃあ,そのお金がどこに消えてしまったのか,これは前回の神戸の会場でも質問が出ましたが,柳澤の方からは,「いわゆる仔牛の買取りという名目の利息ですね,それに消えたものもあると思います」ということで,一応回答させていただいたんですけれども。これについても,過去の決算書を全部さかのぼって,実態がどうだったのかということは分析するつもりでございます(場内拍手)。
 これに関しては当然「財産評定」を裁判所でやりますから,その段階で実態がどうだったのかということもきちんと開示したいと思います。そういう意味では,何か隠そうとか何とかという気は全くありません。ただ,数字的にきちんとしていない段階で,これくらいですとか,例えば利息に消えたのはこれくらいですとか何とか言っても,今言ったように,決算書
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を全部見直して言っている数字ではないんで,ここで言うのはちょっと問題があるかと思って控えさせていただきますけれども。ちゃんとそういう問題意識を持って,私どももちゃんとやろうというふうに思っていますし,もちろん渡邉先生はそういうお考えでいらっしゃいますから,何かわからないままに,なぁなぁで,何か行われるということはない,というふうにご理解いただきたいと思います(場内拍手)。

柳 澤: 私の方からも若干補充を。この価格設定の仕組み,というと変ですけれども,仕組みですけれども,当初,皆様からお預かりした売買代金の中には,コースによってその期間中に発生するエサ代が「込み」なんですね。つまり,牛1頭の値段と何年か分のエサ代を「込み」にして,且つ,毎年何%かの配当をお約束していて,しかも満期に来たら,その売買代金を全部お返しする,とう制度設計になっています。そういう制度設計の中で,利益が出る数字として計算されていると,こうご理解いただければと思うんですね。ですから,値段が低いものを単純に黙って値段を隠して売りつけた,ということではないのではないかと私の方では理解しております。

(16人目:女性)
質問者: 安愚楽牧場の被害者救済弁護団というものが結成されて,テレビやなんかでよく出ている紀藤弁護士が団長になって,結構,オーナーの方がそちらの方に登録という形ですか,されたりしているようなんですけれども。先ほどのご説明で,これから民事再生の手続きをされるうえで,オーナーの賛同が過半数以上ないと,それもままならないということだったんですけれども。そういった別の動きがあることについては,どのようにお考えなのでしょうか。

柳 澤: 私どもでは,弁護士の先生にお任せをいただいているオーナーの方も,そうでないオーナーの方も等しく,私どもなりにきちんと対応していかなくてはいけない,という認識であります。ですから,被害者弁護団であるからといって,何か私どもと事を構えるとかですね,ケンカするんだというつもりは毛頭ございません。逆に,そういった先生方の調査の結果,判明した事情で,私どもが認識していない事情があれば,それをきちんと裁
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判所なり監督委員に報告しつつ,対応についても検討していきたいというふうに思っております。そういう意味では,そういうオーナーの方々すべてが債権者であるという対応を私どもでは進めていきたいと考えておりまして,逆に,そういった真相の解明といいますか,皆様の被害の弁償を,少しでも増額に結び付けられるような対応であれば,私どもとしては,どういう立場からのお話であっても歓迎してまいりたいと,そんなふうに考えているとご理解ください。

(17人目:女性)
質問者: 三ヶ尻社長に伺いたいのですが。6月末の満期金のことについてなのですが,6月末の満期直後に支払われた満期金と利益金と,それが支払われた人と,7月15日に支払われた人と,私のように一銭たりとも戻ってきていない人の差別は,何を根拠に差別されたんでしょうか。どうしても知りたいんです。今お話伺っていますと,平等,均等,そういうことが出てきますよね。ところが,6月末の満期金のものだけは,差別されているんです。戻ってきている人には,全額プラス利益金が戻っています。戻ってない私たちはゼロなんです。

栃 木(代理人弁護士): とりあえず,私もそれを疑問に思って,聞いたところ,受けた報告はですね,6月末は,いわゆる旧オーナーの方ではなく,あとで「まきばシリーズ」のような小口化された方というか,その方たちを優先して支払いましたと。オーナーの方には,もう少し待ってくださいというふうにお願いして,そのオーナーの方の待ち方,つまり,中旬まで待つというのと,一月待つということで,一月待つというふうにおっしゃっていただいた方が,12億円くらい残ったと。いや,一月は待てないということで,それで返してくれというふうに言った方が,7月15日に22億円ぐらい返済しているということなんです。こちらが選択したというよりも,逆に言うと,そういう意味でこちらの事情を加味して,安愚楽さんが大変ならもうちょっと待つよ,と言って協力してくれた方に,逆に迷惑をかけたと,こういう構造になっていると報告を受けています。

(ヤジ 意味がわかりませんよ)
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(18人目:女性)
質問者: オーナー制度なんですが,そちらの営業部の方に質問したとき,「もともと銀行では借りれない,農地は二束三文にしかならず担保にならないので,オーナー様に賛同いただいて,その代わりに,そちらに今の時代としては高配当の支払いをすることで,持ちつ持たれつの関係である」というふうに説明を受けました。そういうことであれば,今回,7万3000人から4200億にも及ぶお金を集めているわけですが,こちらは借入金っていう性格なんじゃないかと思います。それで言えば,借入金なり,あるいは支払いのときには引当金なりを計上していないとおかしいと思います(会場拍手)。
 先ほど弁護士の方おっしゃってましたけれども,「売上げ」であげて,「仕入れ」で経費として処理をしていたと。法人税上は何の問題もないのかもしれませんけれども,財務報告書の28期から30期まで見せていただきましたら,売上げの比率なんですけれども,黒毛和種売買,こちらオーナー制度なんですが,過去3年間は7割前後がそちらの収入の資源となっております。こういう形で商売をしていて,すべて支払いに関しては経費であげている。そうすると,結局,自転車操業と言われてもしょうがないかと思うんです。新しい方のお金が入らないと,あるいは再契約が続かないと,支払いが滞るというのが,はっきりと最初からわかっている構造だと思います(場内拍手)。粉飾ではないとおっしゃっていましたけれど,損益計算書が,そちらが詐欺をしていた,自転車操業であった,ということのはっきりした証拠になると思います(場内拍手)。
 そちら(ステージ上)に3名会計士の方がいらっしゃって,今後監督をしていくということですけれども,7万3000人から集めた4200億は簿外処理されているわけですよね。実際,満期が来たり配当が来たり,解約の方がいらっしゃらない限り出てこない数字ですよね。そういう処理をされている会社であれば,4200億円がどこに流れてしまったのか,全くわからないのではないかと思います。口蹄疫の前から経営はおかしかったんじゃないかなと思います(場内拍手)。だから本当のことが言えなくって,資金集めがやめれなかったんじゃないかと思います。
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 今,一番しなければならないことは,4200億円の資金の流れを明することだと思います(場内拍手)。そして,耳番号のことを柳澤弁護士がおっしゃっていましたけれども,BSEのあとにできた政府の統一番号と,安愚楽はオリジナルの番号と,なぜか二重で管理をされています。私は,もともと3万人と言っていた会員が,なぜ7万3000人に増えたのか,すごく疑問を思っています。私の想像ですが,実際15万頭のうち10万頭がオーナーの繁殖牛であるとおっしゃっていましたが,この10万頭が本当に7万3000人のオーナーのものなのか,十分な牛がいるのか,まだわかりません。
 1%しか解約がいない。なのに,こういう状態になったら,解約が急増し経営を圧迫して倒産に至った。嘘ばっかりじゃないですか(会場拍手)。何一つ納得がいかないです。
 今回の説明会の趣旨なんですが,なぜ破産でもなく,会社更生法でなく,民事再生法なのかというところなんですが,説明を受けてもわからないです。民事再生法を急いで,駆け込みのような形で民事再生をしたことで,会社更生法は採れないと聞いています。破産との違いがわかりません。民事再生法にすることで,経営陣が残ることで,4200億円の流れをうやむやにして終わりにしたいだけだと思います(会場拍手)。私たちができることは,あなた方が隠そうとしている資金の流れを明らかにすることだけです。もし破産が残された道であれば,私たちは,民事再生に賛成したくはありません(場内拍手,ヤジ そうだ)。

栃 木(代理人弁護士): まず,なぜ民事再生を選択したかということについて理解できませんということでしたので,もう一度説明させていただきます。
 どなたかがこの事業を引き受けてくれれば,いわゆる牛を先ほど言ったように安い値段で叩き売っても,その方が牛の飼育ができなくて餓死させてしまうよりはマシだ,という手段を採らなくてもいいわけですね。ところが,破産をした場合には,事業譲渡というのはないわけじゃないんですけども,予めそういうプランがない形で破産を申し立てても,事業譲渡のプランを引き受けてくれる先がある程度居るという状況であれば,それも考えられなくはないんですけれども。しかし,通常,我々は(破産ではな
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く)民事再生で,そういう事業譲渡の道を探って,少しでも会社の資産が高く換価され,債権者の皆さんが納得できるような道を探る,そのために(民事再生を)選んでいるということになります。
 最悪のことで申し上げれば,もう破産で,牛の飼育のエサ代も出さないとか何とかで,牛がバタバタ死んじゃうということになると,おそらくその処分費用とかを入れれば,皆さんに1銭も返らないということも起こり得ないわけではない,ということです。
 実は,破産した場合にどれほどの配当が予想できるかという,うちの事務所はそういうものを必ず作るんで(裁判所には)出してあるんですけれども,今言った,こういう生き物は,価値がある形で処理できる場合と,そうでない場合とで,極端に違っちゃうんですね。それをここで皆さんに(破産の場合は)どのくらいはお返しできると思いますというようなことを言った場合に,実は責任が取れないので,皆さんには「非常バランス」のようなものは開示していないことになります。ですから,ご質問があった件ですけれど,それは,私が会社の再建を40年いろいろやってきて,たくさんやってきて,これしか方法がない,というふうに選択してやっているので,それはご理解いただきたいと思います。
 先ほどの,自転車操業だったんではないかということに関しては,私もそういう感想を抱いていないわけではありません。しかし,決算書を全部,過去から遡って分析していませんので,数字的なことで,じゃあいくら消えたんだとか,どうなったんだとかいうことが,今の段階では的確にお答えできないので,先ほど申し上げましたように,それも責任もってきちんと調査し,財産評定の際は,それについてもきちんと開示をしてですね,納得いただくようにするつもりでおります。
 何度も言いますように,経営陣が会社の債務を大幅にカットしてもらって,そのまま安愚楽の経営を続けて行くんだという,そういう再生ではありませんので。結論的には,なるべくオーナーの方に少しでもたくさん返るような方法を,ということでやっています。ですから,何かもっと良い方法があるんでしたら,私の方にご連絡いただければありがたいと思います(場内拍手)。
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柳 澤: 恐れ入ります。まだご質問を希望される方が大勢いらっしゃると思いますが,30分も延長してしまいましたので,終わりにしたいと思います。


                             以上

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(注)文中にある、----- ↑数字↑ ↓数字↓ ----- はページ数です
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roko1107

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